Skiepai: už ir prieš? (Archyvas iki 2019.05.16)

2631. Mia001

      

      

      Saulytė 13 m. 1 mėn.

      

      2018.08.13 17:03 (prieš 7 m.)

      Niritė parašė:
      Labai įdomiai čia susukot. Taip, statistinė asociacija nerodo priežastingumo (kaip, beje, ir asociacija laike). Bet jei asociacijos nėra, tai juo labiau negali būti…

      Priežastingumas gali būti ir be asociacijos, kai asociaciją paslepia kiti kompensuojantys veiksniai, apie kuriuos mes nežinome.
      Tai ypač svarbu, kai kažkas kitas mums bando ką nors įrodyti ir ima tik jam patogius duomenis, o mes net nenutuokiam apie kompensuojančius faktorius ar kitus įtakojančius faktorius, skirtingas tendencijas skirtingose visumos pogrupiuose.
      Nagrinėjamas atvejis nelabai įtikina, nes paimti kažkokie iškandžioti duomenys: paimti tik privačiai apsidraudę asmenys, kurie net geografiškai nėra representatyvūs (kas galėtų paneigti, kad buvo išmestos tam tikros geografinės vietovės, kur duomenys rodė nenaudingą tendenciją). Paimtuose duomenyse itin daug ankstukų, mamos amžius susilaukiant vaiko vidutiniškai reikšmingai didesnis nei statistinis JAV, beveik nėra juodaodžių, žymiai mažiau ispanakalbių - gali būti kad buvo stengiamasi dirbtinai padidinti visumoje dalį tų vaikų, kurie ir taip turi didesnę autizmo riziką, net būdami neskiepyti (ankstukai, žymiai vyresnių tėvų vaikai), ir neimti tų kuriems šio skiepo buvimas ar nebuvimas turi didelę įtaką autizmo išsivystymui (gal pamenate skandalą, kai iš duomenų buvo išimti juodaodžiai berniukai, kai statistiškai matėsi asociacija ir kartais didenė rizika išsivystyti autizmui, jei MMR skiepą šie gaudavo iki 3 metų amžiaus - kas paneigs, kad čia nepadarė to paties.)

      2
2632. Niritė

      

      

      9 m. 6 mėn.

      

      2018.08.13 17:18 (prieš 7 m.)

      Mia001 parašė:
      Priežastingumas gali būti ir be asociacijos, kai asociaciją paslepia kiti kompensuojantys veiksniai, apie kuriuos mes nežinome.

      Dabar jūs rašote apie visai kitą dalyką - apie netinkamai pasirinktą tiriamųjų imtį. Bet ar jūsų nuomone visuose po 1998 m. publikuotuose tyrimuose imtis buvo parinkta netinkamai?
2633. Boružėlytė

      

      

      daktariukė 10 m. 8 mėn.

      programukas 13 m. 5 mėn.

      

      2018.08.13 19:25 (prieš 7 m.)

      Niritė parašė:
      Geras variantas, bet tiktų tik tada, jei nominalus atvejų padidėjimas būtų stebimas, bet jis nebūtų statistiškai reikšmingas. Tuomet papildomų kintamųjų įvedimas ga…

      Bendras poveikis gali būti priešingas, gali jo nebūti, nesvarbu. Jei yra praleistas esminis kintamasis (confounder), rastas sąryšis (ar jo nebuvimas) yra visiškai bevertis. Statistikoje tai vadinama Lurking variable problema. Čia yra geras pavyzdys (Simpson’s paradox): https://www.stat.berkeley.edu/~brill/Stat215a/nov13.pdf

      Turim du gydymo būdus: 1 ir 2. Pirmu būdu 100 išgydyta žmonių, 100 ne. Antru būdu 110 išgyda, 80 ne. Atrodytų, kad antras būdas geresnis.

      BET paimkim atskirai vyrus ir moteris (lytis būtų tas lurking variable):

      Vyrai:
      Pirmu būdu 60 išgydyta, 20 ne.
      Antru būdu 100 išgydyta, 50 ne.
      Pirmas būdas geresnis.

      Moterys:
      Pirmu būdu 40 išgydyta, 80 ne.
      Antru būdu 10 išgydyta, 30 ne.
      Pirmas būdas geresnis.

      Va ir apsivertė viskas.

      ***
      Prie MMR dar pridėčiau, kad poveikis persiduoda ir kitom kartom. Kūdikiai, kurių mamos buvo skiepytos, per placentą gautą tymų imunitetą išsaugo 2-3 mėnesius. O kurių mamos persirgę - 6-9 mėnesius. Tad jei mama skiepyta, teoriškai keturių mėnesių kūdikis be skiepo jau gali apsikrėsti.

      Skaičiau 2017ųjų straipsnį, kuris aiškina, kad tymai labai nuslopina imuninę sistemą, kad po ligos dar 1-2 metus vaikas daug imlesnis susirgimams. Todėl sako, kad MMR vakcina saugo ir nuo kitų vaikystės ligų. Mat nesusirgęs tymais bus stipresnis vaikas ir sirgs mažiau. Pasirodė keista, nes anksčiau teko skaityti nemažai, kad persirgę tymais sustiprėja ir mažiau serga tam tikrom ligom, pvz., ausies uždegimu lyg, kvėpavimo takų infekcijom...

      ***
      Ar tikrai paskiepytos žindyvės antikūniai prieš kokliušą persiduoda per MP? Būtų gerai, bet kiek supratau, tai laikoma, kad specifiniai antikūniai per MP nepereina (pvz., tymų specifiniai nepereina), o tik šiaip “bendras paketas” visokių imunoglobulinų, B ir NK ląstelių. Ypač su priešpieniu. Todėl skiepija nėštukes, nes per placentą specifiniai kokliušo antikūniai pereina ir pora mėnesių išsilaiko.

      ***
      Apie laisvą pasirinkimą dėl skiepų galima tik pasvajoti. Brukama informacija tokia, kad ale privaloma, formuojamas labai neigiamas požiūris į neskiepyjančius, mamos/tėvai bijo apskritai paprieštarauti gydytojams. Ir ta baimė tokia didelė, kad net sunku suvokti, kaip ji susidarė.

      ***
      Laukiu labai per nosį purškiamos tymų vakcinos. Apie 2011 metus buvo sujudimas, bet dabar, deja, nutilo viskas. Panašu, kad nepavyko sukurti tokios, kuri stimuliuotų imuninės sistemos atmintį. Labai gaila :/

      2
2634. Boružėlytė

      

      

      daktariukė 10 m. 8 mėn.

      programukas 13 m. 5 mėn.

      

      2018.08.13 19:28 (prieš 7 m.)

      Niritė parašė:
      Dabar jūs rašote apie visai kitą dalyką - apie netinkamai pasirinktą tiriamųjų imtį. Bet ar jūsų nuomone visuose po 1998 m. publikuotuose tyrimuose imtis buvo parin…

      Įdomu, kad visada ir visur Wakefield’as pristatomas kaip pradininkas autizmo ir skiepų sąsajos. Negi iki jo visiškai niekam nekilo tokia mintis?
2635. Boružėlytė

      

      

      daktariukė 10 m. 8 mėn.

      programukas 13 m. 5 mėn.

      

      2018.08.13 19:30 (prieš 7 m.)

      Dėl tuberkuliozės, lietuvių tyrimas, daktaro disertacija: www.moku.lt/wp-content/uploads/2015/10/tuberkulioze.pdf

      Rašo, kad geriausia skiepyti trijų mėnesių amžiaus. Tada geresnis atsakas ir netgi sumažina alergijų riziką.

      1
2636. Viletux

      

      

      Urtė 9 m. 10 mėn.

      

      2018.08.13 20:17 (prieš 7 m.)

      Boružėlytė parašė:
      Bendras poveikis gali būti priešingas, gali jo nebūti, nesvarbu. Jei yra praleistas esminis kintamasis (confounder), rastas sąryšis (ar jo nebuvimas) yra visiškai b…

      O kodėl lyginant dviem būdais pirmu būdu imami 200 susirgusių, o antru jau tik 190? Tai gal tie dešimt susirgusių, kurie kažkur dingsta antram gydymo būde suvienodintų rezultatus?
2637. Niritė

      

      

      9 m. 6 mėn.

      

      2018.08.13 20:19 (prieš 7 m.)

      Boružėlytė parašė:
      Bendras poveikis gali būti priešingas, gali jo nebūti, nesvarbu. Jei yra praleistas esminis kintamasis (confounder), rastas sąryšis (ar jo nebuvimas) yra visiškai b…

      Jūs šnekate būtent apie tokį dvikryptį modelį, apie kurį ir aš rašiau. Jei dvikryptiškumo nelieka, tuomet joks papildomas kintamasis negali atsirasti.

      Pvz., iš 100 žmonių per metus koja lūžta 1. Iš 10 000 žmonių, vartojusių vaistą X, per metus koja lūžo 100. Ar vaistas skatina kojos lūžius? Papildomas kintamasis aktualus tik tuomet, kai iš to 100 yra tarkim 50, kuriems koja be vaisto nebūtų lūžusi, bet kiti 50, kuriems koja be vaisto būtų lūžusi, vaisto X buvo kažkaip apsaugoti. Jei mes imame vienkryptį modelį (vaistas X gali skatinti kojos lūžius, bet negali apsaugoti kitų individų nuo kojos lūžių), tuomet be nominalaus padidėjimo priežastingumas nėra galimas.

      Apie antikūnus, kiek aš skaičiau, manoma, kad kokliušo antikūnai pereina per žarnyną į kūdikio kraują (nebent pastarųjų poros metų tyrimai paneigė). Be to, antikūnai tiesiog veikdami lokaliai saugo nuo prie nosiaryklės gleivinės limpančių sukėlėjų arba žarnyne veikiančių sukėlėjų (pvz., roto vakcina veikia reikšmingai silpniau žindomiems vaikams).

      Neseniai buvo publikuotas tyrimas, kad persirgus tymais yra “ištrinama” iki ligos sukaupta imuninė atmintis - organizmas praranda imunitetą toms ligoms, kurioms jau turėjo. Bus įdomu, ar rezultatai atsikartos ir koks šito mechanizmas. Bet tai, kad tymai “išjungia” imunitetą žinoma jau seniai ir todėl bet kokia kita vakcina po tymų vakcinos gali būti įskiepijama ne anksčiau kaip po 6 sav. Dėl ilgalaikių efektų negaliu komentuoti, nes nesidomėjau (na, ir man nelabai adekvatu atrodo nuo ausų uždegimo tymais saugotis - truputį nepalyginamos ligos).

      Kodėl rinktumėtės į nosį purškiamą vakciną? Per nosį yra lengva pasiekti tam tikras smegenų dalis (entorhinal cortex) ir purškalais per nosį į smegenis pateikiami kai kurie vaistai, kurie per intraveninį pateikimą į smegenis nepatenka dėl kraujo ir smegenų barjero. Žinant MMR virusų gebėjimą sukelti smegenų dangalų uždegimus (ir juolab bijant sąsajų su autizmu), man tai atrodo pavojingesnis būdas nei poodinė injekcija.

      2
2638. Niritė

      

      

      9 m. 6 mėn.

      

      2018.08.13 20:24 (prieš 7 m.)

      Boružėlytė parašė:
      Dėl tuberkuliozės, lietuvių tyrimas, daktaro disertacija: www.moku.lt/wp-content/uploads/2015/10/tuberkulioze.pdf

      Labai įdomu, ačiū!

      Beje, BCG gebėjimas slopinti automunines reakcijas jau seniai pastebėtas. Dabar bandomas taikyti gydant pirmo tipo diabetą: 1CD atveju užtenka nuslopinti autoimuninę reakciją ir insuliną gaminančios ląstelės pačios atauga. Preliminarūs tyrimai labai daug žadantys.

      2
2639. Boružėlytė

      

      

      daktariukė 10 m. 8 mėn.

      programukas 13 m. 5 mėn.

      

      2018.08.13 20:31 (prieš 7 m.)

      Viletux parašė:
      O kodėl lyginant dviem būdais pirmu būdu imami 200 susirgusių, o antru jau tik 190? Tai gal tie dešimt susirgusių, kurie kažkur dingsta antram gydymo būde suvien…

      Ne susirgusių skaičius, o išgydymo proporcija svarbi. Čia ne triukas, jei pridėsit tuos 10 su ta pačia proporcija, išvados nepasikeis (tik tada atitinkamai reiks “žaisti” su kitais skaičiais ir gali nesigauti “pilni” žmonės). Šiaip kai lyginamos dvi grupės, niekur nėra reikalavimo, kad dalyvių skaičius tose grupėse būtų idealiai vienodas (na, nebent būtų poruotos imtys, bet čia jau visai kitas reikalas).

      Čia toks supaprastintas paveiksliukas:
      https://goo.gl/images/nme98E

      Vyrams ir moterims atskirai brėžiant tieses jos indikuoja koreliaciją į vieną pusę, o brėžiant tiesę bendrai visiems duomenims, koreliacijos ženklas pasikeičia. Aišku, realybėj tokių ryškių duomenų “debesų” nebūna, bet pats principas veikia.
2640. Viletux

      

      

      Urtė 9 m. 10 mėn.

      

      2018.08.13 20:38 (prieš 7 m.)

      Boružėlytė parašė:
      Ne susirgusių skaičius, o išgydymo proporcija svarbi. Čia ne triukas, jei pridėsit tuos 10 su ta pačia proporcija, išvados nepasikeis (tik tada atitinkamai reiks “ž…

      Radau lietuviškai paaiškinta, ačiū

Skelbimai

Visas „Tėvų Darželio“ naujienas
rasi Facebook‘e. Junkis prie mūsų!